"Die Marktwirtschaft gibt es nicht"

StadtRundschau: Ihr Buch "Der Sieg des Kapitals" ist so geschrieben, dass es auch für Laien verständlich ist, war das eine besondere Herausforderung?


Ulrike Herrmann: Damit die Leser besser folgen können, habe ich viel über die die historische Entwicklung unseres Wirtschaftssystems geschrieben. Es wird ja oft so getan, als wäre Volkswirtschaftslehre ein Ufo, das auf der Erde gelandet ist und das mit irgendwelchen mathematischen Funktionen abgebildet werden muss.

Viele haben das Gefühl, dass dies nichts mit ihrer Welt zu tun hat. 

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass es die soziale Marktwirtschaft gar nicht gibt. Eine gewagte These.
Märkte gibt es tatsächlich nur im Kleinen als Nischenprodukt. Handwerker, Anwälte, Architekten oder auch Gastwirte befinden sich in einer Marktwirtschaft. Wenn es den Kunden nicht gefällt, gehen sie woanders hin. Aber die großen Konzerne agieren nicht in einer Marktwirtschaft,­ sondern im Kapitalismus. Das ist etwas völlig anderes.



Ist nicht alles im Markt, was einen Preis hat? 

Das ist ein großes Missverständnis. Marktwirtschaft meint nicht, dass es einen Preis gibt,­ sondern dass ein fairer Preis erzielt wird, indem es Wettbewerb gibt. Markt ist, wenn viele Anbieter auf viele Nachfrager treffen. Diese Konkurrenz gibt es aber nicht, wenn es um Konzerne geht.



Wie kommen Sie zu diesem Schluss?

Es gibt eine schöne Zahl vom Statistischen Bundesamt in Deutschland, wonach ein Prozent der Unternehmen 65 Prozent des Umsatzes kontrollieren. Allein diese Zahl zeigt schon, dass es sich offensichtlich nicht um eine freie Wettbewerbswirtschaft handelt, sondern um ein Oligopol. Die Konzerne kommunizieren und kooperieren miteinander, dabei werden natürlich auch Preise koordiniert.

Wie sieht das im Detail aus?

Von den Rohstoffen bis zum Absatz wird die gesamte Wertschöpfungskette kontrolliert. Wie zementiert der Markt ist, zeigt der deutsche Aktienindex "DAX". Nahezu alle Konzerne, die heute im DAX sind, sind in einem ganz schmalen zeitlichen Korridor zwischen 1875 und 1880 entstanden. Dieser Zeitkorridor ist kein Zufall, denn genau zu dieser Zeit ist der Hochkapitalismus in Deutschland entstanden. Seit mehr als 130 Jahren tut sich nun nichts mehr. Stahl, Banken, Versicherungen, Autos, Chemie, Pharma - alles ist zementiert, da kommt niemand mehr rein. Ein Gedankenexperiment: Versuchen Sie mal, eine Automobilfirma zu gründen. Das können Sie vergessen. Der Markt ist verteilt, und zwar weltweit, da kommt von außen niemand mehr rein. 



Es gibt aber auch neue Märkte, wie zum Beispiel das Internet. 

Das ist ein gutes Beispiel, wie Kapitalismus funktioniert. Wenn ein neuer Markt entsteht, sind innerhalb kürzester Zeit wieder genau dieselben Konzentrationsprozesse zu beobachten. Gegen Google, Facebook und Amazon kommt niemand mehr an. Wie die alten Märkte, sind auch die neuen Märkte sofort verteilt und zementiert.



Ist das strukturell bedingt oder vermuten Sie eine Verschwörung?

Das ist keine böse Verschwörung und auch nicht die Schuld böser, intriganter Kapitalisten, die alles in ihrem Sinne steuern. Nein, es ist ein Strukturzwang. Technische Innovationen kosten Milliarden. Ein einziges neues Medikament oder ein einziges neues Automodell verschlingt jedes Mal Milliarden. Diese Investitionen können nur große Konzerne stemmen, und sie lohnen sich nur, wenn man weiß, dass hinterher der Gewinn stimmt. Der Absatz muss also kalkulierbar sein. Das ist der Weg in eine private Planwirtschaft. 



Ist dadurch auch die Demokratie gefährdet?

Nein, es ist anders herum. Die Demokratie ist eine Folge des Kapitalismus. Mit Ausnahme von Skandinavien gibt es kein Land in Europa, wo nicht zuerst der Kapitalismus entstand und dann das Wahlrecht kam. Auch die Frauenbewegung oder die Gleichberechtigung von Homosexuellen und Behinderten sind eine Folge des wachsenden Wohlstandes. Deswegen halte ich es für Blödsinn, Kapitalismus gegen Demokratie auszuspielen. In meinem Buch versuche ich zu zeigen, dass der Kapitalismus ein System ist, das nur funktioniert, wenn es politisch gesteuert wird. Es ist ein Mythos, dass es eine freie Marktwirtschaft gibt und die Wirtschaft dann am besten funktioniert, wenn der Staat nicht eingreift. Dies ist absoluter Müll. Stattdessen hat der Staat den Kapitalismus überhaupt erst ermöglicht. 



Ist das Verständnis für wirtschaftliche Zusammenhänge zu gering?

Das Problem ist eher, dass es eine Asymmetrie der Informationen gibt. Die allermeisten Finanzexperten arbeiten bei den Banken, weil sie dort am meisten verdienen. Deswegen ist es für die Politik und die Gesellschaft sehr schwierig zu überblicken, was sich auf den Finanzmärkten eigentlich abspielt. Ein weiteres Problem ist, dass die Volkswirtschaftslehre keine Naturwissenschaft ist, sondern eine Gesellschaftswissenschaft. Es gibt viele Deutungen, aber keine Wahrheit. Viele Bürger finden es verwirrend, dass es zwar nur eine Finanzkrise gibt – aber unzählige Erklärungen, wie sie entstanden sein soll. Das nervt viele, sie hätten gern eine eindeutige Antwort. Hinzu kommt das Problem, dass auch von Experten Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft oft verwechselt werden. Ein berühmtes Beispiel ist die schwäbische Hausfrau, die sagt: "Ich darf keine Schulden machen, warum darf der Staat dann Schulden machen?" Es wird nicht verstanden, dass der Staat das Gegenüber ist, das korrigierend eingreifen muss, wenn Lücken bei der Nachfrage und bei den Investitionen auftreten. Ein anderes Beispiel für die Verwechslung von Betriebs- und Volkswirtschaft ist, den Staat nur als Summe seiner Unternehmen zu betrachten: "Was für die Unternehmen gut ist, ist auch für die Volkswirtschaft gut." Das ist ein totaler Irrtum. 



Stehen der Erfolg von Unternehmen und einer Volkswirtschaft im Widerspruch?

Das beste Beispiel sind die Löhne. Für jeden einzelnen Unternehmer ist es logisch, dass Löhne Kosten sind. Diese Sicht ist durchaus berechtigt, denn der einzelne Unternehmer muss nur seine eigene Firma im Blick haben. Aber dabei entgeht ihm, dass volkswirtschaftlich gesehen die Löhne der wichtigste Posten der Nachfrage sind. Wenn alle die Löhne kürzen, bricht die Nachfrage zusammen. Also muss der Staat eingreifen.



Ist es auch der Plan der Banken, Dinge so komplex zu machen, dass sie keiner mehr versteht?

Ja, es wäre ziemlich einfach, die Finanzmärkte zu regulieren. Man könnte zum Beispiel vorschreiben: "Jedes Derviat geht über die Börse.“ Dann blieben nur noch standardisierte Produkte übrig, die leicht zu verstehen sind und sich deswegen anonym über eine Börse handeln lassen. Damit wären 95 Prozent der Derivate einfach tot, weil sie zu komplex für eine Börse sind. Die Zeitbombe, die die Derivate darstellen, wäre entschärft. Eine zweite einfache Maßnahme wäre zu sagen, dass jede Bank eine Eigenkapitalquote von 30 Prozent zur Bilanzsumme benötigt. Dann wäre der Verlustpuffer groß genug, um eine Finanzkrise ohne Rettungsgelder vom Staat zu überstehen. Doch die Banken wehren sich vehement dagegen, ihr Eigenkapital zu erhören. Denn dann könnten sie kein Boni mehr zahlen. Eigenkapital sind vor allem Aktien, und die Aktionäre wollen Dividende sehen. Der Gewinn könnte also nicht mehr in Richtung Investmentbanker geschoben werden. Deswegen wird alle Lobbymacht daran gesetzt, die Eigenkapitalvorschriften zu verwässern, und dies ist den Banken auch tatsächlich gelungen. 



Gibt es eigentlich einen sinnvollen Grund für Derivate?

Derivate an sich sind durchaus sinnvoll. Deswegen gibt es sie schon mehr als 4.000 Jahre. Im Kern sind sie ein Absicherungsgeschäft. Man verlagert die Zukunft in die Gegenwart. Früher wollten sich Bauern absichern, weil sie nicht wussten, wie hoch der Erntepreis für ihr Getreide sein würde. Sie wollten nicht bis zum letzten Moment warten und haben sich deswegen mit Großhändlern schon im Frühjahr geeinigt, zu welchem Preis das Getreide im Sommer verkauft wird. Auch heute ist es naheliegend, dass eine Fluggesellschaft jetzt wissen will, was das Öl in drei Monaten kostet. Die Flüge werden jetzt verkauft; also müssen die Preise auch jetzt kalkuliert werden können. 



Ist der Kapitalismus noch zeitgemäß?
In meinem letzten Kapitel schreibe ich, dass der Kapitalismus untergehen wird. Aber auch wenn der Kapitalismus endlich ist: Man muss ihn verstehen, wenn man ihn verändern will. 



Wie wird der Kapitalismus untergehen?
Einige vertreten die Theorie, dass nur eine schwere Finanzkrise oder ein Krieg, den keiner will, das System zu Fall bringen könnten. 
Der Kapitalismus geht niemals durch einen Krieg zugrunde. Es ist anders herum. Krieg wird mit kapitalistischen Mitteln geführt. Das beste Beispiel ist der Erste Weltkrieg. Die technische Entwicklung in dieser Zeit war geradezu Wahnsinn. 1914 ist die Kavallerie noch mit Pferden in den Krieg gezogen. Vier Jahre später gab es Panzer, U-Boote und Flugzeuge. So schnell hat sich Technik noch nie entwickelt wie in diesem Krieg. Auf die Herausforderung Krieg reagiert der Kapitalismus besonders kreativ. Auch durch eine Finanzkrise wird der Kapitalismus nicht zugrunde gehen. Das System pendelt zwar zwischen Boom und Krise, ist aber dennoch sehr stabil und aus sich heraus nicht zu zerstören. Der Kapitalismus hat genau zwei Grenzen: die Umwelt und die Rohstoffknappheit. Man muss kein Genie sein, um zu erkennen, dass es nicht möglich ist, in einer begrenzten Welt unbegrenzt zu wachsen. Der Kapitalismus ist aber auf Wachstum angewiesen. Und deswegen wird er zusammenbrechen. 



Eine fundamentale Frage: Was ist Geld für Sie?

Geld ist ein soziales Kommunikationsmittel, mit dem die Gesellschaft dezentral und hocheffizient klärt, wofür die vorhandenen Arbeitskräfte eingesetzt werden. Geld ist unglaublich faszinierend. Es ist eine Kulturleistung und soziale Erfindung des Menschen – und trotzdem überfordert es ihn. Der Witz am Geld ist: Jeder benutzt es, und keiner versteht es. Alle versuchen zu sparen, und trotzdem weiß keiner, wie es funktioniert. Was noch interessanter ist: Geld hat sich nie entwickelt. Bereits die Mesopotamier hatten das moderne Geld. Es wird immer so getan, als wäre das Geld früher primitiv und gegenständlich gewesen – und heute abstrakt. Aber das stimmt nicht. Die Menschen haben immer Kreditgeld benutzt, das in dem Moment entsteht, wo ein Darlehen vergeben wird. Der einzige Unterschied: Die Mesopotamier haben früher Schuldscheine weitergereicht, während wir heute Girokonten benutzen. Aber das ist das Gleiche in Grün. Es ist immer Kreditgeld.



Wie kommt es dabei zu Finanzkrisen?

Finanzkrisen verlaufen immer gleich. Es werden Kredite aufgenommen, um mit Vermögenswerten zu spekulieren. Das können Aktien, aber auch Immobilien sein. Es türmen sich Kreditberge auf, denen real kein Gegenwert gegenübersteht. Man muss sich davor hüten, Finanzkrisen zu mystifizieren. Banker tun ja immer so, als würden sie wahnsinnig komplizierte Operationen vornehmen. In Wirklichkeit werden nur riesige Kreditberge angehäuft. Das ist unendlich banal, und die Mathematik dient nur dazu, diese Banalität zu verschleiern.



Sie kritisieren in Ihrem Buch die Zinskritiker. Sind die Zinsen nicht eine wesentliche Kraft für die ungleiche Entwicklung der Vermögensverteilung?

Die Zinskritiker glauben, dass der Zins einen „Wachstumszwang“ auslöst. Sie behaupten, dass es Wachstum gibt, weil es Zinsen gibt. Das ist nachweislich falsch. Vor 4.000 Jahren wussten die Menschen auch schon, wie man den Zinseszins ausrechnet und eintreibt – und trotzdem gab es kein Wachstum. Ein anderer Irrtum der Zinskritiker: Sie stellen sich vor, dass das Wachstum aufhören würde, wenn es keine Zinsen mehr gäbe – weswegen sie zinslose Kredite vergeben wollen. Auch diese Idee ist verdreht. Der Motor im Kapitalismus sind nämlich genau die Kredite, nicht der Zins. Und schließlich stellen sich die Zinskritiker vor, dass Finanzvermögen allein durch den Zinseszinsmechanismus ins Unendliche wachsen können. Auch das ist ein Irrtum. Vermögen lässt sich ganz leicht entwerten: durch Finanzkrisen, Besteuerung und Renditen, die unterhalb der Inflation liegen. 



Der Kapitalismus wird auch häufig kritisiert, weil nur da investiert wird, wo sich Gewinn machen lässt?
Das stimmt, leider. Nur ein Beispiel: Seltene Krankheiten werden nicht erforscht, weil es sich nicht lohnt. Oder, noch tragischer: Die Krankheiten von armen Menschen werden nicht erforscht. Dazu gehören die Tropenkrankheiten, weil in den Tropen fast nur Menschen leben, die kein Geld haben. Diese Gewinnorientierung des Kapitalismus ist einer der zentralen Gründe, warum der Staat ständig korrigierend eingreifen muss.



Wagen wir ein Gedankenexperiment: Derzeit wird zum Beispiel viel an freier Energie geforscht. Sollte Energie plötzlich nahezu kostenlos erzeugt werden, würde sich eine derartige Technologie nicht durchsetzen, da dann keiner in sie investiert?

Genau. Für kapitalistische Unternehmen würde es sich nicht lohnen, in kostenlose Energie zu investieren. Deswegen gibt es ja die Grundlagenforschung des Staates. Allerdings ist es rein physikalisch nicht denkbar, dass Energie jemals kostenlos sein wird. Um in die Realität zurückzukehren: In Deutschland fördert der Staat die Energiewende und den Ausbau von regenerativen Energien, weil es Umweltschutz nicht geben würde, wenn man die Konzerne einfach machen ließe.


Hat die Politik heute die nötige Macht?

Ja, immer. Die Politik ist enorm stark. Im Kapitalismus hat die Politik unendlich viel Macht, und wenn sie die nicht ausübt, hat sie freiwillig darauf verzichtet. 

Und das passiert im Augenblick.
Ja. Aber in der Bevölkerung hat schon ein Umschwung eingesetzt. Es werden wieder Stadtwerke und andere öffentliche Einrichtungen zurückgekauft. Die Menschen sind genervt von der Privatisierungsorgie. 



Abschließend noch zu Linz. Hier muss gespart werden. Ist es sinnvoll für Kommunen, zu sparen?
Eine Stadt ist wehrlos, sie hat keine Entscheidungsspielräume. Sie hat für einen großen Teil des Geldes ziemlich genaue Vorgaben, wie es ausgegeben werden soll. Die Kommunen ziehen hier immer den Kürzeren. Die Einnahmen können nicht selber generiert werden, sondern werden von oben zugeteilt. Die Frage kann man in Wirklichkeit gar nicht auf der kommunalen Ebene beantworten, sondern nur auf der Ebene des Nationalstaats. 



Und, ist es sinnvoll, dass sich der Staat verschuldet?

Unbedingt. Die Privathaushalte sparen immer. Die Unternehmen sparen derzeit auch, weil die Steuern niedrig sind und die Gehälter kaum steigen. Wenn aber alle sparen, geht die Nachfrage zurück, was dann in eine Abwärtsspirale führt. Sinkende Nachfrage bedeuten sinkende Investitionen, was wiederum Arbeitsplätze kostet. Also geht die Nachfrage noch weiter zurück. Um diesen Teufelskreis zu stoppen, muss sich der Staat verschulden. Eine Alternative zur Schuldenaufnahme wäre natürlich, die Reichen stärker zu besteuern. Dass dies nicht passiert, liegt daran, dass die Mehrheit der Wähler Parteien abstraft, die hohe Steuern vorschlagen. Dies ist schizophren: Die meisten Wähler sind nicht reich, stimmen aber immer für die Interessen der Reichen. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass die Bürger bei der nächsten Finanzkrise sagen: "So, jetzt wird mal ordentlich aufgeräumt".