AK OÖ-Präsident Johann Kalliauer: "Nur als Beiwagerl ist die Sozialpartnerschaft nichts wert"

Der Arbeiterkammer OÖ-Chef Johann Kalliauer (65) spricht im BezirksRundschau-Interview über AK-Wahl, Sozialpartnerschaft und die FPÖ.

BezirksRundschau: Die AK-Wahlen stehen unmittelbar bevor. Wie sehen Sie die Ausgangsposition?
Kalliauer: Mir geht es darum, mit der Wahlbeteiligung ein klares Signal für die Arbeiterkammer zustande zu bringen. Das ist etwas, das eigentlich alle Fraktionen gemeinsam wollen. Gerade wenn man sich die Angriffe der Regierung auf die Arbeiterkammer ansieht – das Infragestellen der Pflichtmitgliedschaft oder die Kürzung der AK-Umlage – ist eine dementsprechende Beteiligung ein klares Votum pro AK.

Was wäre eine Grenze, die man erreichen will?
Wenn wir eine Wahlbeteiligung von 40 Prozent erreichen, bin ich zufrieden.

Das dürfte sich aufgrund der politischen Vorzeichen wohl ausgehen, oder?
Man hört ja oft bei Wahlen: „Es interessiert mich nicht, da gehe ich nicht hin, das bringt ja eh nichts“. Wir haben eher das umgekehrte Problem. Viele unserer Mitglieder sagen: „Die AK ist super und alles passt, aber warum soll ich dann wählen gehen?“.
Die Notwendigkeit, eine politische Entscheidung zu treffen, sehen viele nicht. Aber nicht aufgrund einer negativen Haltung gegenüber der Arbeiterkammer, sondern weil wir in der Einschätzung der Mitglieder relativ gut liegen.

Wenn man es einem Laien erklären würde: Was ist der größte Unterschied ihrer Fraktion zu den Mitbewerbern von ÖVP- und Freiheitlichen Arbeitnehmern?
Die beiden Mitbewerber tun sich derzeit schwer, weil sie sich als Verteidiger der Regierungslinie sehen, da kommen sie in Argumentationsnotstand. Wir unterscheiden uns etwa darin, dass wir vehemente Verfechter einer Millionärssteuer sind. Da gibt es Teile des ÖAAB, die eher Nein sagen – bei der letzten Abstimmung in der Vollversammlung ging das quer durch die Fraktionen, auch bei den Freiheitlichen. Und wir unterscheiden uns bei Themen, bei denen es um Kinderbetreuung geht.

Es wird der AK ja auch immer wieder der Vorwurf entgegengebracht, dass man in Österreich ohnehin schon viel erreicht habe, aber immer noch mehr wolle und der Wirtschaftsstandort so unter Druck komme.
Dem würde ich vehement widersprechen. Bei uns bringt sicher der Sozialstaat nicht den Wirtschaftsstandort um – ganz im Gegenteil. In Wahrheit sind die Arbeitnehmer die wirklichen Leistungsträger und dafür haben sie auch einen Anspruch auf Gegenleistung. Diese erschöpft sich nicht nur in Gehalt oder Lohn. Man verschweigt ja gerne, dass die Arbeitnehmer die größten Steuer- und Beitragszahler sind.
Die Arbeitnehmer leisten also einen erheblichen Beitrag und erwarten sich eine Gegenleistung. Die besteht darin, dass man im Krankheitsfall eine ordentliche Behandlung bekommt, ohne zuerst im Geldbörsel zu schauen, ob ich mir das leisten kann – bis hin zu einer ordentlichen Pension. Das ist nicht überzogen. Ein gut ausgebauter Sozialstaat ist vielmehr die Grundlage, dass wir im internationalen Wettbewerb mithalten können.

Die Kritik richtet sich ja oft an zusätzlichen Forderungen, wie etwa die sechste Urlaubswoche.
Das wird oft so transportiert, als ob wir die sechste Urlaubswoche ab dem ersten Arbeitstag fordern würden. Die sechste Woche ist an lange Betriebszugehörigkeit in einem Unternehmen gekoppelt, die aber nicht mehr Standard ist. Es wechseln die Arbeitsplätze viel öfter, von beiden Seiten wird Mobilität gefordert. Trotzdem hat ein Arbeitnehmer, der lange im Arbeitsleben steht, die Notwendigkeit einer längeren Erholungsphase. Das jetzige System ist extrem ungerecht! Was kann etwa ein langjähriger Quelle-Mitarbeiter dafür, dass er seinen Job verliert, wieder bei null anfängt und wieder 25 Jahre arbeiten müsste, um die sechste Urlaubswoche zu bekommen. Ich denke, dass man dem Rechnung tragen muss: Nach 25 Jahren eine sechste Urlaubswoche. Das ist keine unbotmäßige Forderung, sondern eine Reaktion darauf, dass sich die Rahmenbedingungen der Wirtschaft ändern.

Wäre für Sie ein Abtausch denkbar gewesen: Dem 12 Stunden-Tag zustimmen und dafür die sechste Urlaubswoche bekommen?
Das wäre ein schlechtes Geschäft. Wobei: Am 12 Stunden-Tag gib es ja mehrere Kritikpunkte. Der Hauptkritikpunkt ist, dass bisher schon 12 Stunden möglich waren, aber sie waren die ausdrückliche Ausnahme. Warum? Weil man es nicht zu einer ständigen Einrichtung machen wollte. Nun hat man diese Schutznormen beseitigt und der 12 Stunden-Tag wird jetzt zum Normalfall.
Es ist ja spannend, dass viele Unternehmer im Gespräch sagen: „So ein Blödsinn. Ich komme doch nicht auf die Idee, auf 12 Stunden auszudehnen. Es sind zehn Stunden schon zu viel“. Ich frage mich nur, wer das dann wollte?!

Unsere Sorge ist ja vielmehr, dass sich viele Unternehmen beim Abschluss neuer Dienstverträge die 12 Stunden schon zusichern lassen.
Das ist eine Ausweitung, die aus unserer Sicht nicht notwendig gewesen wäre und da rede ich gar nicht davon, dass man in Wahrheit die Mitbestimmung der Betriebsräte reduziert und die Gewerkschaften ausgebremst hat. Da werden wir natürlich Druck machen, dass man das wieder zurückdreht.

Was wäre denn eine ideale Wochenarbeitszeit?
Viele, die mehr als 43 oder 44 Stunden pro Woche arbeiten, wollen das reduzieren und viele, die wenige Stunden arbeiten, wollen etwas mehr tun – es bräuchte also eine gerechtere Verteilung. Für viele ist eine Wochenarbeitszeit zwischen 30 und 35 Stunden idealtypisch.

Also, eine 35 Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich?
Das Thema Lohnausgleich ist für mich von der wirtschaftlichen Seite her klar: Es kann eine Verkürzung der Arbeitszeit nur unter Beibehaltung der jetzigen Löhne und Gehälter geben, es kann nicht mit einer Kürzung der Löhne und Gehälter einhergehen. Das hätte gesamtwirtschaftlich auch noch einen negativen Effekt.
Es gibt es ja in vielen Bereichen schon, etwa bei der Schichtarbeit, wo man bei 36 oder teilweise gar schon bei 32 Stunden ist. Da ist das auch mit vollem Lohnausgleich passiert. Das Ziel muss sein: Eine gerechtere Verteilung der Arbeitszeit und eine Absenkung.

Wie leistungsgerecht ist denn die Gesellschaft in Österreich?
Aus unserer Sicht ist sie sicher nicht gerecht. Die Frage ist überhaupt: Was ist Leistung? Wenn man davon ausgeht, dass der Großteil des wirtschaftlichen Erfolges von den Arbeitnehmern geschultert wird, ist die Verteilung zwischen der Anzahl der Arbeitnehmer und der Anzahl der Eigner und Aktionäre nicht gerecht.
Es ist aber auch zwischen einzelnen Arbeitnehmergruppen nicht gerecht. Wenn man sich ansieht, wie manche Dienstleistungssektoren – Stichwort Pflege – entlohnt sind, dann gibt es da auch eine Schieflage.

Wie ist denn derzeit das Verhältnis der Bundesregierung zu den Sozialpartnern?
Die Regierung macht das gleiche, was damals Schwarz-Blau im Jahr 2000 gemacht hat. Man lässt die Sozialpartnerschaft „angelehnt“, wie man so schön sagt. Das klassische Beispiel ist die Arbeitszeit oder die Zerschlagung der Krankenkassen. Da hat man den Sozialpartnern null Mitwirkungsmöglichkeiten gegeben.
Aber das ist ein gefährliches Spiel. Manche in der Sozialpartnerschaft auf Unternehmerseite glauben, dass sie sich diesen mühseligen Aushandlungsprozess mit der Gewerkschaft und Arbeiterkammer sparen und es sich direkt über die Regierung richten können. Das führt zu einer wirklichen Gefährdung der Sozialpartnerschaft.
Die Sozialpartnerschaft hat ein paar Grundelemente – und da gehört nicht dazu, ob die Hummer und der Kalliauer miteinander können oder nicht. Das ist nur Fassade. Die Fragen dahinter sind folgende: Ein Element der Sozialpartnerschaft ist der Kollektivvertrag, der funktioniert immer noch. Das zweite ist das Grundverständnis für die Dinge, die wir selber finanzieren und verwalten, also das gesamte Sozialversicherungssystem. Da hat die Wirtschaftsseite diesen Grundkonsens der Sozialpartnerschaft verlassen und hat sich auf kaltem Weg die Mehrheit gesichert. Und nebenbei hat man eine massive Zentralisierung vorgenommen, die kann man nicht schönreden.

Die Gegenwehr bei der Kassenfusion oder auch beim 12 Stunden-Tag war ja nicht wirklich massiv da. Hat die gute Wirtschaftsentwicklung vieles zugedeckt?
Das hat mit der Konjunktur nur am Rande zu tun. Das Problem bei der Gebietskrankenkasse ist, dass die Dimension der Veränderung für viele noch gar nicht sichtbar ist – und wenn es dann sichtbar ist, ist es zu spät. Ich will keine Horrorszenarien zeichnen, aber es geht ganz einfach: Eine österreichische Gesundheitskasse darf keine Verluste schreiben, sondern muss positiv bilanzieren. Und wenn die Kosten der Unfallversicherung – bei der den Unternehmern 650 Millionen Euro an Beiträgen geschenkt wurden – in die Gesundheitskasse transferiert werden, dann kommen die ins Schwimmen.
Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Leistungen kürzen oder Selbstbehalte einführen.
Es ist grundsätzlich ein massiver Schritt in Richtung Zentralisierung, und es bleibt nicht mehr viel, was wir in Oberösterreich selbst entscheiden.

Sie haben es ja vorher selbst angesprochen, ob der Kalliauer mit der Hummer kann. Gibt es überhaupt noch eine „Sozial-Partnerschaft“ in Oberösterreich?
Es gibt in Oberösterreich sehr wohl Gespräche mit den Sozialpartnern, aber ich mache kein Hehl daraus, dass sich die Bereitschaft, viele Felder aufzumachen, die man gemeinsam bearbeitet, relativ gering hält. Das liegt aber nicht nur an dem konfliktträchtigen Verhältnis zwischen AK und Wirtschaftskammer, sondern eher daran, dass die Wirtschaftsseite versucht, manche Dinge direkt über das Land zu regeln und nicht sehr viel Bereitschaft zeigt, sich auch einmal mit der Landespolitik anzulegen. Zur Sozialpartnerschaft gehört ein gewisses Maß an Autonomie zur jeweiligen Regierung. Wenn man nur das Beiwagerl ist, ist die Sozialpartnerschaft nichts wert.
Aber wir bringen trotzdem einiges voran: Wir sind gemeinsam in der Standortagentur „Business Upper Austria“ oder im Projekt „Du kannst was“. Das sind Projekte, die unspektakulär sind, aber die man durchaus herzeigen kann.

Aber Ihre Hand Richtung Wirtschaftskammer ist ausgestreckt?
Wir haben eh laufend Gespräche, das ist kein Problem. Wir überlegen, wie wir manche Dinge gemeinschaftlich regeln – etwa bei den Scheinselbstständigen. Da haben wir beide Interesse daran. Es ist nicht so, dass es gar keine Gesprächsbasis gibt. Ich persönlich würde mir etwas mehr Tempo wünschen, aber das ist Geschmackssache.

Das Herausstellen von Firmen in Schwarzbüchern oder auch der Kinderbetreuungsatlas: Gibt es da keine Möglichkeit, das anders zu lösen?
Beim Kinderbetreuungsatlas tragen wir ja nur die Angaben, die die Gemeinden bei uns machen, zusammen. Da werden keine Gemeinden vorgeführt, Ziel ist nur, einen Überblick über das Kinderbetreuungsangebot zu haben.
Beim Schwarzbuch geht es darum, notorische Rechtsbrecher auch namentlich zu nennen und dazu stehe ich. Es liegt uns fern, Unternehmer pauschal zu verurteilen – es kann überall was passieren, da brauchen wir nicht reden. Es hört sich der Spaß allerdings da auf, wo das notorisch passiert.
Ich sage Ihnen nun ein unverdächtiges Beispiel: Die Post AG. Wenn sich die Post in jedem Fall klagen lässt und wenn wir alleine in OÖ 49 Klagen gegen die Post führen müssen, weil sie einfach nicht auf ein Schreiben der Arbeiterkammer antworten, dann habe ich keinen Grund für Zurückhaltung.
Und, was mir immer ein Lächeln abringt: In vielen Gesprächen bei Unternehmen höre ich eher, dass man die Schwarzbücher ausbauen soll – vor allem von denen, die sich nicht betroffen fühlen. Die sagen mir dann: „Warum nennt ihr die, die wirkliche Strolche sind, nicht viel häufiger?“.

Sie haben ja vorher von Pauschalverunglimpfungen gesprochen, die sie ablehnen. Was war dann das ominöse Video damals?Da haben sich ja viele Unternehmer pauschal verunglimpft gefühlt.
Ja, freilich. Spätestens als WKOÖ-Präsidentin Doris Hummer ihnen erklärt hat, dass das eine Pauschalverunglimpfung ist. Gemeint war es ganz anders. Der wortwörtliche Text heißt: „… wenn Arbeitnehmer zu Marionetten von Reichen und Superreichen werden.“
Dass sich der kleine Gewerbebetrieb als superreich fühlt, da muss man schon nachhelfen. Das ist ihr gut gelungen.
Zu der Kritik, dass es eine kleine Gruppe von Vermögenden gibt, die denkt, sie könne sich alles erlauben: Dazu stehe ich. Ich stehe aber auch nicht an zu betonen, dass es uns nie um eine Pauschalverunglimpfung der Unternehmer gegangen ist.

Wenn man die letzten fünf oder zehn Jahre betrachtet, dann ist die SPÖ nicht immer durch einfache Zeiten gegangen. Warum hat man Schwarz-Blau in Bund und Land nicht mehr entgegenzusetzen?
Bei der SPÖ auf Bundesebene hat es eine Phase gegeben, in der man sich neu orientieren musste. Eines kann man schon sagen: Christian Kern ist der Fehlmeinung aufgesessen, gemeinsam mit Reinhold Mitterlehner einen neuen Politikstil zu kreieren. Das haben beide falsch eingeschätzt. Das hat Kern so verunsichert, dass es ihm irgendwann gereicht hat. Es hat die SPÖ also eine künstlerische Pause hingelegt.
Auf Landesebene macht sich die SPÖ im Rahmen dessen, was politisch zuspitzbar ist, bemerkbar. Übrigens habe ich bereits vor meinem Intermezzo als Kurzzeit-Parteivorsitzender gesagt, dass ich mich aus allen Parteifunktionen zurückziehe, weil man auf 2021 schauen muss. Darum kommentiere ich auch nicht gerne aus der Galerie, ich möchte nicht bei den Muppets eingereiht werden.

Aber so richtig Morgenluft schnuppert die SPÖ weder im Bund noch im Land. Die politische Diskussion wird stark von Schwarz und Blau dominiert. Liegt es an den handelnden Personen oder an der generellen Stimmung?
Ich sehe es nicht so negativ. Man darf sich da nicht täuschen, das gilt speziell für Oberösterreich. Die SPÖ ist durchaus nicht schlecht unterwegs.

Müsste die SPÖ in einem Industriebundesland wie Oberösterreich nicht die "blühenden Wähler-Landschaften" vorfinden? So viele Industriearbeiter gibt es sonst in keinem Bundesland und die müssten ja eigentlich für SPÖ-Botschaften empfänglich sein.
Da gehört dazu – und das wünsche ich mir –, dass die Arbeitnehmer viel selbstbewusster agieren und sich ihrer Rolle und ihrer Bedeutung bewusst sind. Denn man nimmt ja viel Geld, viel Energie und viel Hirnschmalz in die Hand, um ihnen ja immer ein anderes Bild zu vermitteln. Ich erinnere nur an die Debatte, bei der man den Arbeitnehmern schon Jahre vor der letzten Nationalratswahl vermittelt hat: „... und morgen geht die Welt unter“. Das hat sicher zu dem Politikwechsel auf Bundesebene beigetragen. Es hat mit WKO-Chef Christoph Leitls „Abgesandelt-Debatte“ begonnen und dann hat sich jede Woche ein Unternehmen bemüßigt gefühlt, sich diesbezüglich zu äußern.
Es wurde ein Stimmung aufgebaut, die den Menschen vermittelt hat: „Es ist alles eine Katastrophe und eigentlich sind die Arbeitnehmer mit den hohen Kosten, die sie verursachen, der Untergang.“ Aufgehört hat man erst dann, als das nicht mehr aufrechtzuerhalten war. Aber man hat es geschafft eine Stimmung zu erzeugen, die ein guter Boden war, damit Kurz und Strache reüssieren konnten. Was übrig geblieben ist, war: „Es muss sich was ändern“. Das war der Grund für den Politikwechsel auf Bundesebene.

Und dem kann man nur entgegentreten, wenn man das nötige Selbstbewusstsein als Arbeitnehmer an den Tag legt. Das ist mein Herzensanliegen. Mir geht es darum, dass Arbeitnehmerinteressen generell stärker formuliert und umgesetzt werden.

Seit 25 Jahren verliert die SPÖ konstant Wähler aus der Arbeiterschaft an die FPÖ. Warum schafft man das Ergebnis einer AK-Wahl nicht auf Bundes- oder Landesebene?
Weil es unterschiedliche Zugänge gibt. Ein politisches Parteienspektrum wird nach anderen Kriterien beurteilt, als eine Interessenvertretung. Das muss man differenziert sehen. Darum bin ich vorsichtig, wenn es heißt, eine Kammerwahl wäre ein Stimmungsbarometer – bis zu einem gewissen Grad ja, aber das kann man nicht eins zu eins umlegen.

Die FPÖ spielt ja seit Jahren gut auf der Klaviatur: „Wir sind die neue Arbeiterpartei“.
Dann würde ich sagen: Dieses Klavier müssen sie neu stimmen! In Wahrheit funktioniert ja nur mehr ein Teil, das ist jener bei dem sie mit der Angst und dem Flüchtlings- und Ausländerthema spielen.
Dass die FPÖ die Arbeiterpartei wäre und deren Interessen durchsetzen würde – da haben sie bisher noch nicht recht viele Beweise geliefert. Da hat die FPÖ Erklärungsbedarf.

Sind die Wähler, die jetzt FPÖ wählen weg oder kann man die wieder retour holen?
Nein, ich glaube nicht, dass die ganz weg sind. Wählerschaften sind zunehmend beweglich. Für die Sozialdemokratie bleibt, dass unsere Grundwerte nicht unmodern sind. Man muss sie nur konsequent leben und das durchhalten und das funktioniert nicht, wenn man versucht, überall zu fischen.
Genauso ist das Thema Interessenvertretung zeitgemäß. Jetzt kann man über die Mittel streiten, aber dass es eine Interessenvertretung der Arbeitnehmer braucht, ist für mich unbestritten.

Zum Schluss noch zu Ihrer persönlichen Zukunft. Werden Sie 2021 noch als AK-Chef die SPÖ bei der Landtagswahl unterstützen?
Ja, sicher. Die Funktionsperiode dauert fünf Jahre.

Machen Sie also die gesamte nächste Funktionsperiode fertig?
Ja, wenn die Gesundheit mitspielt, sicher. All jene, die hoffen, dass ich mir jetzt schon Gedanken mache, wann ich mich vertschüsse, muss ich enttäuschen.

Interview: Thomas Winkler, Thomas Kramesberger