Corona-Impfdiskussion

Über die dritte Corona-Impfung für Ältere und Immununterschiede

INNSBRUCK. Birgit Weinberger erforscht am Institut für Biomedizinische Alternsforschung der Universität Innsbruck, welche Faktoren, die Abwehrkraft im Alter schwinden lassen und wie sich das verlangsamen lässt. In einem Interview mit Ulrike Gebhardt bietet sich Einblicke in ihre Arbeit.

Interview

Ulrike Gebhardt, Wissenschaftsjournalistin, Buchautorin und RiffReporterin hat auf riffreporter.de ein Interview mit Birgit Weinberger veröffentlicht. Auch das Thema Immunsystem, Unterschiede zwischen Älteren und Jüngeen und die Corona-Impfung wurde angesprochen. Das gesamte Interview können Sie hier nachlesen.

Frage: Wir lesen und hören im Zusammenhang mit Covid-19 aktuell ständig, dass sich das Immunsystem der Älteren nicht mehr so gut aktivieren lässt, wie das der Jüngeren und der Schutz, der durch eine solche Impfung ausgelöst wird, offensichtlich schneller wieder nachlässt. Woran liegt das?
Birgit Weinberger: Im Prinzip ist es so, dass sich mit fortschreitendem Alter alle Komponenten des Immunsystems verändern und die allermeisten schlechter funktionieren. In manchen Fällen ist das nicht nur ein Mangel der Funktion, sondern auch eine Veränderung der Regulation, so dass das Zusammenspiel nicht mehr so gut funktioniert. Prozesse können sich dann in eine andere Richtung entwickeln. Es ist also nicht immer nur ein Funktionsverlust, sondern teilweise auch eine Fehlregulation, die da stattfindet. Das betrifft im Prinzip alle Elemente des Immunsystems. Natürlich in unterschiedlicher Ausprägung und im Detail ziemlich komplex. Kein Bestandteil des Immunsystems funktioniert für sich alleine. Alle greifen irgendwie ineinander. Am Ende kriegt man ein Gesamtbild, das wir als „Immunseneszenz“ bezeichnen, also als Alterung des Immunsystems.

Wenn wir das jetzt auf das Thema Impfen beziehen, kann sich die Alterung auch auf allen Ebenen der Impfreaktion widerspiegeln. Das startet eigentlich schon mit den Zellen der angeborenen Immunabwehr, die dafür verantwortlich sind, dass überhaupt eine Reaktion des adaptiven Immunsystems ausgelöst wird. Zu letzterem gehören die B-Zellen und die T-Zellen. Wobei die B-Zellen die Antikörper produzieren. Die Zellen des angeborenen Immunsystems nehmen bei einer Impfung die Antigene erst einmal auf, prozessieren sie und präsentieren sie den T-Zellen. Wenn jedoch die schon Defekte haben, dann funktioniert auch die Aktivierung des adaptiven Immunsystems nicht mehr so gut. Auch die B-Zellen und T-Zellen funktionieren im Alter schlechter. Die B-Zellen sind für die Produktion von Antikörpern auf die Hilfe von T-Zellen angewiesen.

Ab welchem Alter geht es los mit der Talfahrt der Abwehrkraft und sind wir da alle gleich oder gibt es auch Unterschiede?
Wir sind sicherlich nicht alle gleich. Ganz genauso wie bei anderen Organsystemen auch. Vielleicht kann man sich das bei anderen Organen besser vorstellen. Es gibt 70-Jährige mit einer sehr guten Herzfunktion und 70-Jährige mit einer sehr schlechten Herzfunktion. So ist es mit dem Immunsystem auch. Also ich kann jetzt nicht ein Immunsystem anschauen und auf Jahre genau diagnostizieren, wie alt der Proband ist. Das ist immer ein Bereich der Möglichkeiten, ganz genauso, wie das auch mit anderen Organfunktionen ist.

Also ein 40-Jähriger könnte durchaus das Immunsystem eines 70-Jährigen haben?
Ja. Und es ist auch nicht für alle Teile des Immunsystems gleich. Wenn ich jetzt lauter 40-Jährige mit 60-Jährigen vergleiche und auf die Unterschiede schaue, ist das von Parameter zu Parameter unterschiedlich. Bei dem einem Messwert sehe ich etwa zwischen den beiden Altersgruppen schon große Unterschiede, bei einem anderen Messwert dagegen noch nicht.

Und wo „knickt“ das Immunsystem als erstes ein?
Das kann man so nicht sagen. Es kommt wirklich auf die einzelne Zellfunktion, die ich mir anschaue an. Es ist dann in Summe ein sehr komplexes Bild.

RT @UlrikeGebhardt: Dilemma in der #Pandemie: Entscheidungen werden getroffen oder müssen getroffen werden, bevor die notwendigen wissenschaftlichen Daten da sind. #Covid#Drittimpfung Habe darüber mit Birgit Weinberger, @uniinnsbruck, gesprochen. @riffreporter …

— How do you do? (@DaBistDuPlatter) August 27, 2021

Viele fordern jetzt – und an mancher Stelle wird es schon gemacht – eine Auffrischungsimpfung, eine dritte Impfung für ältere Menschen. Was halten Sie davon?
Meiner Meinung nach ist die Datenlage im Moment noch relativ dünn. Man sieht ein Absinken der Antikörper über die Zeit, was zu einem gewissen Grad auch durchaus zu erwarten ist. Die Daten zur wirklichen klinischen Effektivität sind noch relativ dünn. Es kommen aber nahezu täglich neue Informationen dazu. Ich würde aus meiner Erfahrung im Bereich „Immunsystem im Alter“ auch sagen, es ist wichtig, dass man das Ganze in den unterschiedlichen Altersgruppen separat betrachtet. Es würde einen überhaupt nicht wundern, wenn das bei den Älteren eventuell schneller absinkt. Wir wissen auch, dass die Antikörper bei den Älteren einen Hauch niedriger sind.

Einen Hauch? Das klingt jetzt nicht so dramatisch.
Nein. Es ist nicht dramatisch niedriger. Am Anfang, unmittelbar nach den Impfungen sind sowohl die Antikörperkonzentrationen als auch die klinische Wirksamkeit erstaunlich robust.

Auch bei allen Impfstoffen, die man da jetzt einsetzt?
Ja. Wie gesagt, in den zeitlichen Verlauf kommen wir jetzt gerade erst rein. Und natürlich möchte jetzt jeder sofort die Daten und sofort eine klare Aussage. Aber da stehen wir mit den Daten wirklich gerade erst am Anfang. Wahrscheinlich können Ihnen da in vier Wochen schon viele Leute viel mehr darüber sagen. Aber wir sind eben gerade erst am Beginn dieser Zeitspanne, wo man das überhaupt beobachten kann. Und dann muss man natürlich bei der Beobachtung auch sehr viele Dinge berücksichtigen, die diese Ergebnisse auch beeinflussen.

Mögen Sie zu diesen Einflussfaktoren noch einmal etwas sagen?
Welche Virusvariante. Wie die epidemiologische Situation insgesamt ist. Ob ich wirklich die gleichen Populationen beobachte. Man muss da bei den Studien ganz genau hinschauen. Vergleiche ich eine Population, bei der die Impfung jetzt zwei Monate her ist mit einer Population, bei der die Impfung jetzt sieben Monate her ist. Und sind die zwei Populationen wirklich gleich. Oder hab ich vor sieben Monaten andere Leute geimpft. Auf der anderen Seite, wenn ich sage, ich vergleiche Leute, bei denen die Impfung jetzt sieben Monate her ist, mit der Situation von vor fünf Monaten, als bei den gleichen Leuten die Impfung zwei Monate her war. Dann sind aber jetzt die äußeren Rahmenbedingungen anders als vor einem halben Jahr. Das ist gar nicht so einfach, die „confounding factors“ (Störfaktoren) auszumachen. Da muss man wirklich methodisch genau hinschauen, wie die Studien angelegt sind. Wie diese Parameter berücksichtigt werden, um dann zu entsprechenden Schlussfolgerungen zu kommen.

Es ist also kompliziert. Aber: man braucht die Ergebnisse immer jetzt und es ist für alle schwierig, da die Geduld aufzubringen.
Es hätte jeder gerne die Ergebnisse schon vor drei Tagen. Die Publikationslage ist im Moment so: es wird vieles im Preprint veröffentlicht, bevor das irgendwie begutachtet wurde. Bevor sich damit noch jemand anderes intensiv beschäftigt hat. Es läuft alles wirklich im Zeitraffer und anders als normalerweise mit wissenschaftlichen Ergebnissen.

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