Jürgen Pettinger im Talk

"Österreich ist kein wirklich freies Land"

Jürgen Pettinger lässt vergessene Schicksale wiederauferstehen: Der gebürtige Linzer und ORF-Moderator erzählt im Buch "Dorothea: Queere Heldin unterm Hakenkreuz" die Liebe zweier Frauen zur NS-Zeit - der MeinBezirk.at-Talk  mit dem Song-Contest-Fan über Widerstandsgeist, Betroffenheit und seinen "Sprachen-Mischmasch". 

ÖSTERREICH. Als Moderator kennt man Jürgen Pettinger u.a. von der ZIB Nacht - für sein Radiofeature "Mit einem Warmen kein Pardon" holte er etwa den Radiopreis der Erwachsenenbildung Österreich. Sein Buch "Franz" wurde gefeiert, jetzt legt der 47-jährige Oberösterreicher mit "Dorothea: Queere Heldin unterm Hakenkreuz" (192 Seiten, Kremayr & Scheriau, 24 Euro) nach. Die Geschichte der Schauspielerin Dorothea Neff (1903-1986), die ihre jüdische Lebensgefährtin jahrelang in Wien vor den Nazis versteckt hielt, geht unter die Haut. Im Herbst wurde eine Lesung von Wiener Veranstaltern, die "aus Sicherheitsgründen" keine Veranstaltung mit "jüdischem Konnex" haben wollten, abgesagt. Der brandaktuelle Glücks-Treffer. 

MeinBezirk.at: Was bedeutet Glück für dich?
Jürgen Pettinger: (lacht) Das ist eine richtig schwierige Frage. Aber ich finde, Glück wird sehr viel von dem Umfeld, in dem man lebt, bestimmt. Ob man sich wohl fühlt - im Freundeskreis, in der Familie - und, wie man mit diesem Umfeld selber agiert. Das finde ich wichtig. Nämlich ohne Zwietracht, ohne Angst, ohne Hassgefühle. Das funktioniert, wie wir auch in diesen Zeiten wie diesen aufgrund vieler Krisen wieder sehen, nicht immer. Aber ich glaube, das würde Glück  ausmachen, wenn man angstfrei und hoffnungsvoll in die Zukunft schauen kann. 

Empfindest du deiner Definition nach jetzt gerade Glück?
Wir reden uns hier in Österreich sehr leicht. Ja, empfinde ich schon so - ich fühle mich in Österreich sehr sicher und ich finde auch, dass wir eine gute Zukunft in Aussicht haben. Nur vielen Leuten auf der Welt geht es diesbezüglich ganz anders. Schauen wir nur in die Ukraine, nach Gaza, nach Israel, schauen wir in ganz viele Teile der Welt, wo das Gegenteil der Fall ist. Und da kann man von Glück gar nicht sprechen. Da muss man davon reden, dass die Leute versuchen, am Leben zu bleiben.

Du hast mit Dorothea ein Thema aufgegriffen, was aus so vielen Perspektiven aktuell ist. Was hat es mit deinem Werk auf sich? 
Dorothea Neff, damals eine berühmte Schauspielerin am Wiener Volkstheater, hat auch in einer extrem schwierigen, extrem brutalen Zeit gelebt, wo von Glück eigentlich keine Rede sein konnte. Und sie hat es aber geschafft, trotzdem so aufrecht und kompromisslos zu bleiben, dass sie fähig war, ihre jüdische Freundin bei sich zu Hause zu verstecken, ohne zuerst zu wissen, wie lang das Ganze gehen würde. Das Nazireich war für 1000 Jahre geplant, das darf man nie vergessen. Und unter Einsatz ihres eigenen Lebens hat sie es geschafft, Lilli Wolff durch diese grauenhafte und für sie absolut tödliche Zeit zu bringen. Beide Frauen haben überlebt und sind alt geworden.

Wie bist du auf Dorothea gestoßen?
Mein letztes Buch handelt vom jungen Franz, der 1940 im Alter von 21 am Landesgericht Wien hingerichtet wurde, weil er schwul war. Sein Grab ist am Wiener Zentralfriedhof, und wenn man von dem Grab zurück zum Ausgang geht, kommt man an dem Ehrenhof vorbei. Und dort ist das Ehrengrab von Dorothea Neff: Es ist auffällig, weil ihre Totenmaske darauf hängt. Darunter steht geschrieben:  "Dorothea Neff. Wer ein Menschenleben rettet, rettet die ganze Welt." Das ist ein Spruch aus dem Talmud. Und darunter steht der Name von Eva Zilcher, also sind zwei Frauen in dem Grab. Da war mir irgendwie klar, dass in diesem Ehrengrab am Wiener Zentralfriedhof möglicherweise eine queere, lesbische Geschichte begraben liegt. Genau diese habe ich versucht, auszugraben. Dorothea hat mich entdeckt, kann man sagen.

Was bewegt dich denn persönlich an dieser Geschichte? 
Diese Persönlichkeit, die Dorothea Zeit ihres Lebens schon als kleines Mädchen irgendwie hatte. Ein guter Freund von ihr hat sie einmal so beschrieben: Eine Frau von Wuchs und Charakter, gerade aufrecht und fest wie ein Baum, ohne jede Anpassungstendenzen. Dieser Satz beschreibt eine ganz herausragende Persönlichkeit. Ich finde, wenn wir nur alle ein bisschen mehr wie Dorothea Neff wären, dann gäbe es ganz viele Krisen auf der Welt wahrscheinlich nicht. Was sie immer schon hatte, auch als Kind, war ein gesunder Widerstandsgeist auch den Eltern gegenüber, allem gegenüber. Und das hat sie sich bewahrt, auch den Nazis gegenüber. Und viele verlieren das, viele passen sich viel zu schnell, viel zu intensiv an irgendetwas an, wo sie glauben, das sei gut für sie. In Wahrheit kann das aber ganz schön gefährlich werden.

Hast du auch etwas von diesem Widerstandsgeist in dir?
Ich hoffe, dass ich ein bisschen was von ihr mitnehmen kann. Darum ist mir das auch so wichtig, solche Geschichten aufzuschreiben, weil sie uns einen Background geben. Dorothea Neff kann hinter uns allen stehen, sozusagen. Ihre imaginäre Hand auf unsere Schulter legen. Sie kann eine Art Anker sein für uns heute lebende Menschen, damit wir unsere eigene Zukunft irgendwie besser machen und damit Dinge, wie sie damals passiert sind und auch heute in vielen Teilen der Welt wieder passieren, nicht mehr passieren.

Wie reagieren die Menschen auf deine Bücher?
Durchwegs positiv eigentlich, weil viele glaube ich, sei es aus der queeren Community, aber auch aus der heteronormativen Mehrheitsgesellschaft erkennen, dass diese Bücher eine Geschichte aufleben lassen, die über Jahrzehnte, über Jahrhunderte lang nicht erwähnt wurde. Sogar ganz im Gegenteil, es wurde versucht, diesen queeren Aspekt der Geschichte auszulöschen. Und gerade bei Dorothea Neff sieht man sehr schön, dass queere Menschen, lesbische Frauen, schwule Männer, transidente Menschen immer schon da waren. Dorothea Neff war eine berühmte Schauspielerin am Volkstheater. Das Einzige: Menschen wie sie konnten nie sichtbar werden, weil sie bis 1971 mit schweren Strafen bedroht waren, in der Nazizeit sogar mit dem Tod bedroht waren. Und die Gesellschaft hat queere Geschichten über Jahrzehnte hinweg einfach nicht erwähnt, verleugnet oder totgeschwiegen. Und deshalb ist es jetzt im Jahr 2023 an der Zeit, auch diesen Teil der Geschichte auszugraben und uns bewusst zu machen. Man nehme nur die aktuelle Debatte um trans Menschen. Da sagen viele: "Ach, das ist eine Modeerscheinung." Nein, das ist es nicht. Diese Menschen waren immer da. Sie haben nur heute rechtlich die Möglichkeit und sind nicht mehr mit Strafen bedroht. Sie sind deshalb sichtbarer. Aber gegeben hat es diese Menschen immer, genauso wie es Schwule und Lesben immer gegeben hat. Und das zeigt das Beispiel von Dorothea und Lilli Wolff.

Du gibst diesen Menschen eine Stimme. Siehst du dich da auch mit viel Gegenwind konfrontiert?
Nicht mit viel Gegenwind von der Gesellschaft, sondern mit viel Gegenwind auch aus der Vergangenheit, weil so viele Akten vernichtet wurden. Die Akten, wo es um queere Menschen geht, immer gestempelt waren, mit "nicht archivierungswürdig" oder "nicht für die Geschichtsbücher bestimmt". Und jetzt gibt es da vieles einfach nicht mehr. Das ist eigentlich so der größte Widerstand, dass es sehr schwierig ist, nach diesen Geschichten zu graben und authentische Beweise für diese Geschichten zu finden.

... bei Dorothea, aber auch bei Franz Doms (Protagonist im Buch von 2019, Anm.), nehme ich an? 
Bei "Franz" hatte ich das Glück, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beim Wiener Stadt- und Landesarchiv schon vor Jahrzehnten so weit waren und die Akten nicht vernichtet haben - obwohl auch alle diese einen Stempel draufhatten: "Nicht von historischer Bedeutung". Doch die haben die historische Bedeutung erkannt, weshalb wir speziell in Wien noch besonders viel finden. In anderen Bundesländern schaut's da ganz anders aus, da ist zum Teil nichts mehr zu finden.

Apropos finden: Schwebt dir schon eine nächste Geschichte vor? 
Ja tatsächlich! Aber es wird nicht mehr um die Zeit des NS-Terrors gehen, sondern um die 80-er und 90-er Jahre. Die Verfolgung queerer Menschen hat ja nicht aufgehört hat mit dem Ende des NS Regimes, sondern ist auch in der Zweiten Republik munter weitergegangen. Und dem möchte ich mich in einem nächsten Buch widmen, aber das dauert noch.

Dein Buch behandelt ein brandaktuelles Thema. Gerade erst wurde eine Lesung von dir abgesagt, weil die Veranstalter Sicherheitsbedenken hatten. Was macht das mit dir? 
Es macht mir keine Angst, aber es macht mich betroffen. Lilli Wolff hat sich vier Jahre lang während des NS-Terrors als Jüdin unsichtbar machen müssen. In einer Wohnung verstecken, ein Geist sein müssen. Es geht heute vielen Menschen wieder so, dass sie das Gefühl haben, in unsicheren Zeiten zu leben und am liebsten alles Jüdische an ihnen unsichtbar machen wollen: Das macht mich richtig betroffen. Das ist etwas, wo wir eigentlich nicht hin dürfen. Queere Menschen haben oft versucht, in der Öffentlichkeit nicht als queer erkannt zu werden. Zwei Männer gehen sehr selten auch heute noch Hand in Hand auf der Straße, weil sie eben fürchten müssen, dass ihnen zumindest jemand etwas Blödes zuruft, sie beschimpft oder dass sie schlimmstenfalls körperlich attackiert werden. Dieses Unsichtbarmachen kennen ganz viele Teile unserer Bevölkerung. Und ich finde auch, da muss sich die Mehrheitsbevölkerung klar werden, dass das so nicht geht. Man muss sich aktiv an die Seite von Jüdinnen und Juden, aber auch Musliminnen und Muslimen stellen. Muslimischen Frauen wird nicht selten das Kopftuch auf der Straße heruntergerissen, sie werden beschimpft und so weiter. Man muss sich aber auch aktiv an die Seite von queeren Menschen stellen, Schulter an Schulter, und sagen: "Hey, so geht das nicht." In Österreich darf so etwas nicht passieren, denn solange es Menschen gibt, die das Gefühl haben, sie können sich in Österreich nicht frei bewegen - so lange ist Österreich auch kein wirklich freies Land.

Und wir schreiben das Jahr 2023 ... 
Man kann ja nicht mehr tun, als diese Themen anzusprechen. Es ist wichtig, dass die Wissenschaft jetzt beginnt, auch diese Geschichten aufzuarbeiten. Und das ist ja dann nur noch ein weiterer Schritt, diese wissenschaftliche Aufarbeitung auch spürbar und erlebbar zu machen. Das ist das Ziel mit meinen Büchern.

Man kennt dich aus dem Fernsehen. Kommt es oft vor, dass dich Leute auf der Straße ansprechen? 
Die meisten Leute schauen komisch. Ich habe oft das Gefühl, dass sie nicht wissen, wo sie mich hintun sollen (lacht). Das Blöde ist, dass ich dann auch oft das Gefühl habe, dass ich diese Person womöglich kenne und auch nicht mehr weiß, woher. Jetzt schaue ich möglicherweise auch komisch. Es kann durchaus passieren. 

Du besitzt einige Tattoos, was dir viele als ORF-Moderator nicht zugetraut hätten.
Vor ein paar Jahren sorgte das für Aufregung, ja. Das hat mich auch gewundert, aber es öffnet dann auch wieder die Augen. Ich glaube, wir sind schon sehr weit in Österreich, aber wir dürfen nicht aufhören, uns selbst auch zu reflektieren und uns selbst als Gesellschaft auch zu reflektieren. Das funktioniert auch mit mit Geschichte - so können wir unseren Standort besser verorten und damit ja auch den weiteren Weg, also unsere Zukunft, besser bestimmen.

Du blickst durchaus optimistisch in die Zukunft ... 
Man sieht ja immer wieder, dass aus ganz ekelhaften Dingen ganz wunderschöne entstanden sind. Und auch in der Nazizeit, diesem braunen Sumpf. Aber wenn man genau hinschaut, dann sind da ganz viele bunte Blumen auch aus diesem Sumpf gewachsen: Blumen wie eben Dorothea Neff oder Lilli Wolff und ganz viele andere Menschen, die dazu beigetragen haben und Widerstand geleistet haben. Und das ist auch heute so. Wir leben ja nicht in einer per se schrecklichen Zeit, sondern ja, es passieren viele schreckliche Dinge. Aber es gibt ganz viele Menschen, die versuchen, auch daraus etwas Gutes zu machen. Ärzte ohne Grenzen, die in Gaza oder in vielen anderen Teilen der Welt Leben retten. Das muss man auch sehen. Dann verliert man auch die Hoffnung nicht, weil aus Schlechtem immer Gutes entsteht. Das hat die Geschichte gezeigt.

Wie behältst du dir deine positive Einstellung?
(lacht) Es sind Dinge wie der Song Contest, die mich in Balance halten. Da ist eben gar nichts Böses dran - obwohl es ein Wettbewerb ist. Aber es ist ein sehr positiver Wettbewerb. Auch kenne ich ganz viele Menschen, bei denen ich keinen Funken Boshaftigkeit erkenne. Und das gefällt mir. Daran will ich mich auch immer orientieren.

Du bist in Oberösterreich geboren, hast in Tirol gearbeitet und lebst jetzt in Wien. Konntest du dir aus jedem Bundesland etwas mitnehmen? 
Natürlich liegen meine Wurzeln in Oberösterreich, aber ich habe fast genauso lange in Tirol gewohnt. Ich bin dort, aber auch in Wien verwurzelt. Ich glaube, ich besitze einen österreichischen "Sprachen-Mischmasch". Ein Oberösterreicher sagt, dass ich Tirolerisch rede; Tiroler sagen, ich rede Wienerisch (lacht). Das finde ich nett. Österreich ist vielfältig und da kann man das schon mal vermischen, auch unbewusst. Lustigerweise hat ja auch jedes Bundesland seinen eigenen Charakter. Wien ist ja eine Weltstadt mittlerweile. Ich komme aus Linz, das ist eben noch eine Industriekleinstadt. Tirol ist dieses Tourismusland mit den Bergen und der unglaublichen Natur. Jedes Bundesland hat seinen Charakter und ich suche mir von allem das Beste raus - das kann auch einer Gesellschaft ganz gut tun, gerade auch, was Integration betrifft. Man kann von Minderheiten das Beste für sich rausholen und mitnehmen und dann werden Gräben zugeschüttet, die es vielleicht gibt. Und das wäre so schön, wenn man erkennt, dass das möglich ist. Der eine nimmt dem anderen ja nichts weg, ganz im Gegenteil: Der eine kann dem anderen etwas geben.

Gibt es etwas, das du dir wünschst?
Ja, ich wünsche mir, dass die Politik aufhört zu spalten. Und ich wünsche mir, dass Politik und Gesellschaft beginnen, sich selbst zu reflektieren und wirklich versuchen, nicht auf Wahlergebnisse hinzuarbeiten, sondern vielmehr darauf, dass die Gesellschaft in Österreich eins wird. Das ist vielleicht ein naiver Gedanke, aber das sollte doch eigentlich unser Ziel sein. Da wurde in den letzten Jahrzehnten viel versäumt, wenn wir an die Gastarbeiterzeit oder an queere Menschen denken. Da gibt es noch viel zu tun bezüglich Integration, wie es immer heißt. Aber ich finde, es müsste eigentlich Inklusion heißen. Ja, das wäre so ziemlich das Ideale, das ich mir wünsche.

"I bin's: der Wordrap"

Was liebst du denn an Österreich?
Dass es vielfältig ist und dass wir trotz aller Krisen eine gute Zukunft vor uns haben.

Deine Lieblingsspeise der österreichischen Küche?
Kaspressknödel. 

Was ist dein Lieblingsplatzerl in Österreich?
Das ist richtig schwierig, weil es so viele gibt. Ich finde österreichische Seen traumhaft, aber auch Wien. Die Südsteiermark und das Mühlviertel finde ich auch herausragend schön. 

Was ist dein Lieblingsdialektwort der österreichischen Sprache?
Goi - weil es so oberösterreichisch ist (lacht).

Welche Österreicherin/ welcher Österreicher hat dich inspiriert?
Dorothea Neff hat mich sehr inspiriert. Sie ist gebürtige Münchnerin, hat nach dem Krieg aber die österreichische Staatsbürgerschaft angenommen. Eine herausragende Persönlichkeit.

Was bedeutet...?

Queer

Unter queer versteht man alles, was nicht der heterosexuellen Norm oder den beiden Geschlechtern männlich und weiblich, auch nicht-binär genannt, entspricht.

Dazu gehören also Menschen, die beispielsweise homo-, bi- oder pansexuell sind.

Queer ist aber nicht auf die Sexualität beschränkt. Auch nicht-binäre und Trans-Personen zählen hier dazu.

LGBTQIA+

Unter der englischen Abkürzung LGBTQIA+ versteht man die queere Community.

LGBTQIA+ steht also für Lesben, Schwule, Bisexuelle, Trans-Personen, queere Menschen sowie intergeschlechtliche und asexuelle.

Das + soll verdeutlichen, dass es noch mehr als die eben genannten sexuellen und geschlechtlichen Identitäten gibt.

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